»Jede Stadt hat ihre eigene visuelle Grammatik«

Peter Bialobrzeski und Michael Wolf erzählen von serieller Hochhausarchitektur und beengtem Innenleben in asiatischen Megalopolen. CARLA ERDMANN sprach mit beiden Fotografen über das Arbeiten in urbanen Kontexten, Sammelleidenschaften und den Wert von Zufällen.

10. Dezember 2018

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Wenige Tage vor der Eröffnung der Ausstellung MICHAEL WOLF – LIFE IN CITIES gleicht das Haus der Photographie eher noch einer Werkstatt als einer Ausstellung. Überall liegen Gerätschaften, es hängen kaum Bilder an der Wand. Die für Michael Wolfs Installation The Real Toy Story benötigten Plastikspielzeuge sind noch haufenweise auf dem Boden verstreut. Bis zum Ende der Woche soll alles fertig sein. Michael Wolf ist die Ruhe selbst als er gemeinsam mit Peter Bialobrzeski in der Bibliothek F.C. Gundlach zum Gespräch Platz nimmt.

HALLE4: Sie haben beide etwa vor 15 Jahren mit Ihren Erkundungen in den asiatischen Megacities begonnen und somit auf unterschiedliche Weise einen wichtigen Kommentar zur stetigen Verstädterung unserer Welt geliefert. Welche Impulse zu diesem Thema gab es dazu im Vorfeld?

Peter Bialobrzeski: Ich habe mit den NEONTIGERS 2001 angefangen. Wie bei allen Projekten hatte ich bereits zu Beginn eine Idee. 1994 war ich für das Magazin Tempo in Singapur unterwegs, auf den Spuren des 1984 erschienenen Buchs Neuromancer von William Gibson, in dem es um Hightech und Lowlife geht. Der allererste Satz daraus lautet: »Der Himmel über dem Hafen hatte die Farbe eines Fernsehers, der auf einen toten Kanal geschaltet war.« Das hat mich nicht mehr losgelassen und bin mit dann sechs Jahre später mit einer Großbildkamera nach Bangkok gereist. Der Begriff der Megastadt wurde in den 1990er Jahren eingeführt. Ich suchte seitdem nach einer bildlichen Entsprechung.

Michael Wolf: Ich bin ein intuitiver Mensch und verlasse mich auf Zufälle. 2003 brach die Vogelgrippe aus, mehr als 200 Menschen sind gestorben, unter anderem jemand aus unserem Bekanntenkreis. Meine Frau wollte weg. Ich habe sie dann in den Flieger nach Europa gesetzt und war einerseits froh, dass ich mal allein war. Ich war acht Jahre für den Stern in Hongkong, aber immer im Auftrag und ohne eigenes Projekt. Das fand ich unehrenhaft und wollte was Eigenes machen, diese Vogelgrippe gab dazu den Startschuss. Ich musste zunächst meine Sehweise ändern, denn ich habe für den Stern immer nur Doppelseiten gesehen. Im Magazin bist du limitiert durch die Ränder, in der Kunst bis du frei. 2003 habe ich dann mit der Arbeit an Architecture of Density begonnen.

Peter Bialobrzeski: Michael meinte damals auf meinen Bildern wären zu wenig Menschen zu sehen – und dann kam er selbst aber erstmal mit Bildern, auf denen gar keine Menschen zu sehen sind.

HALLE4: Was hat Sie an dem Thema Stadt gereizt?

Michael Wolf:
Im Jahr 2007 ging die Nachricht durch die Welt, dass heute mehr Menschen in den Städten leben, als auf dem Land. Da hatte ich Architectur of Density bereits fertig. Ich hatte das Glück, zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein.

Peter Bialobrzeski: Es gibt ein Zitat von Garry Winogrand: »Ich möchte sehen, wie die Welt aussieht, wenn ich sie fotografiere«. Was ich mache, ist zunächst einmal ein egozentrisches Vergnügen. Der soziale Raum interessiert mich. Interessant ist auch immer, wie die Bilder in der Zeit verhaftet sind. Mit der technischen Entwicklung verändern sich die Bilder.

»Ich habe immer versucht, alles zu einer Metapher zu reduzieren. Das macht die Spannung der Bilder aus.« – Michael Wolf

Michael Wolf: Architectur of Density, Hongkong, 2003-2014 © Michael Wolf

HALLE4: Und offenbar auch der Blick auf die Metropolen. Bei Ihnen beiden geht es um Verdichtung, nicht nur als Sujet, sondern vor allem um die Verdichtung des Bildinhalts.

Michael Wolf: Ich habe immer versucht, alles zu einer Metapher zu reduzieren. Das macht die Spannung der Bilder aus. Parallel zu den Hochhäusern habe ich die back alleys, die Hinterhöfe und Gassen, entdeckt. Die Fotografie zwingt mich, im Hier und Jetzt zu sein, das ist wie eine Meditation für mich. Ich fühle mich wohl dabei, einfach so durch die Straßen zu gehen. Hongkong ist sehr dicht, eine vertikale Stadt. Immer gibt es dort etwas, das mich fasziniert. Jede Stadt hat ihre eigene visuelle Grammatik.

HALLE4: Wie lernt man diese Grammatik zu verstehen?

Michael Wolf: Ich frage bei den Leuten nach, meine Serie Lost Laundry ist so ein Beispiel. Ich sah immerzu diese Wäscheteile, die von den Masten hängen und dann vom Wind herunter und umher geweht werden. Warum ist das so? Es gibt in Hongkong nur kleine Wohnungen, deshalb trocknet man die Wäsche nicht drin, sondern draußen und hängt sie an Bambusstöcken auf. Das ist typisch für Hongkong.

»Es geht bei mir um das Behaust-Sein, was schaffen wir an Lebensraum und was macht das dann mit uns.« – Peter Bialobrzeski

Peter Bialobrzeski: Ich möchte nochmal auf das darauf zurückkommen, was Michael über die visuelle Grammatik gesagt hat. Meine Diaries, für die ich schon in verschiedenen Städten unterwegs war, erstelle ich ähnlich wie Michael, aber doch anders: Ich versuche, den öffentlichen Raum zu erkunden. Die Zeichen dessen manifestieren sich dann in der Arbeit. Ich benutze immer die gleiche Kamera, immer das gleiche Stativ.

Michael Wolf:
Bei mir hängt es immer davon ab, welche Serie ich gerade bearbeite. Ich brauche oft keine Schärfentiefe, deshalb reicht oft auch ein iPhone. Ich habe auch nicht immer eine Kamera dabei, das ist auch meist nicht wesentlich. Man fragt ja auch nicht einen Schriftsteller, welchen Stift er benutzt.

HALLE4: Aber die technische Ausrüstung ist doch für ihre Arbeit nicht unwichtig.

Peter Bialobrzeski: Man muss aber natürlich schon wissen, mit welcher Kamera man was fotografieren kann. Wie viele Stunden kannst du die Konzentration halten, Michael? Zum Beispiel, wenn du in den back alleys unterwegs bist?

Michael Wolf: Ich kenne die mittlerweile fast alle. Ich mache zwischendurch Pausen, aber ich bin oft fünf oder sechs Stunden am Tag unterwegs. Ich habe eine Sammelneurose. Der Themenkatalog erweitert sich immer wieder. Ich gehe oft ohne Konzept vor, sondern sortiere im Anschluss nach Themen, zum Beispiel Gummistiefel. Die Themenbereiche entstehen also erst nach dem Sammeln. Ich wollte jetzt demnächst Hongkong Fish machen, aber bislang kam ich nur auf insgesamt zehn gute Bilder.

Michael Wolf im Gespräch. Foto: Henning Rogge/Deichtorhallen Hamburg

HALLE4: Zeichensysteme schälen sich oft erst nach und nach heraus. Welche Zeichensysteme haben Sie vor Ort ausfindig gemacht und wie dann versucht zu veranschaulichen?

Michael Wolf: Bei mir war es das Beengte, das fast erschreckende Leben wie in einer Bienenwabe, das ich zeigen wollte. Also musste ich Himmel und Erde weglassen. So denkt man als Betrachter, diese Strukturen könnten immer so weitergehen. Praktisch ist es ja auch fast so. Metaphern entwickeln sich wie alles aus einem bestimmten Grund. Nehmen wir mal mein Projekt Toy Story. Ich bin den USA aufgewachsen. Als ich Kind war, hat mir mein Vater nie erlaubt, mit Plastik zu spielen, sondern immer nur mit Holzspielzeug. Ich bin zu den Nachbarn gegangen, um mit Barbie zu spielen. Plötzlich sah ich mit 50 irgendwo einen riesigen Sack mit Plastikspielzeug und reagierte wie ein trockener Heroinsüchtiger. Wäre es nicht spannend, wenn ich im Wohnzimmer nicht 600 Stücke verteilen würde? Dann entstand im Hinblick auf das Spielen mit meinem Sohn die Idee, 5000 Stücke zu sammeln und später dann daraus der Gedanke, ein Projekt draus zu machen. Das Gute an der Kunst ist, dass Obsession belohnt wird. Die Frage ist oft, wer das größere Durchhaltevermögen hat.

Peter Bialobrzeski: Ich kann auch in meine Kindheit zurückgehen. Als Zehnjähriger war ich mit meinen Eltern auf Gran Canaria. Bei der Anreise leuchtete unser Urlaubsort wie New York. New York war ja in den 1970ern die einzige Stadt, die nachts leuchtet. Eine Stadt, die auch über das Licht die Energie abstrahlt. Ich suche nicht nach Metaphern, sondern ich wollte und will Faszination und Widerspruch zu Widerhaken formen.

HALLE4: Das ist möglicherweise nicht immer alles von vornherein absehbar.

Michael Wolf: Richtig, der Sinn hinter vielem, was ich gemacht habe, ist mir erst später klargeworden. Alte chinesische Stühle, die schon oft repariert wurden, fand ich unglaublich schön, denn die Spuren des Lebens waren auf ihnen sichtbar. Ich fing an, solche Stühle zu sammeln. Stühle sind wie Persönlichkeiten. Die Botschaft war: Chinesen sind im Grunde genommen wahnsinnig sparsam, eigentlich schmeißt man nichts weg. Durch die Kulturrevolution haben sie alles verloren, das steckt ihnen immer noch in den Knochen. Die Stühle sind Metaphern für die Entbehrungen, sie zeigen, wie die Menschen lebten.

Peter Bialobreszki im Gespräch. Foto: Henning Rogge/Deichtorhallen Hamburg

HALLE4: Wie entstehen bei Ihnen neue Metaphern beziehungsweise Themen und Ideen, die sich ja immer zwischen Reportage und Kunst bewegen?

Michael Wolf: Ich habe 2003 beim Stern aufgehört und musste dann was Neues für mich finden. Ich habe mich von der Berichterstattung abgewendet und mich dem Kunstmarkt angenähert. Im Gegensatz zu einem Magazin gibt es bei der Kunst keine Grenzen. Auch bedeutet das Sammeln Tausender Plastikspielzeuge mein eigenes Risiko. Die Serie 100x100 führt zurück zu den Wurzeln des Bildjournalismus. Das funktioniert, weil ich auf Menschen zugehen kann. Ich habe keine Angst vor Menschen, das wird auch bei Tokyo Compression deutlich, da bin ich jeweils nur 50 Zentimeter weit weg von der Hölle. Mein Werk ist divers, aber alles hat einen biografischen Hintergrund. Aber nur als Künstler können wir machen, was wir wollen.

»Das Gute an der Kunst ist, dass Obsession belohnt wird. Die Frage ist oft, wer das größere Durchhaltevermögen hat.«
– Michael Wolf

Peter Bialobrzeski: Meine Arbeit Case Study Homes war zuerst eine Studie, das waren eigentlich Recherchebilder. Ich habe mich an Walker Evans erinnert gefühlt. Als dann 2008 die Krise die Lehman Bank zusammenbrach, habe ich gedacht, dass diese Hüttenbewohner die ganze Zeit in der Krise leben. Es geht bei mir um das Behaust-Sein, was schaffen wir an Lebensraum und was macht das dann mit uns.

HALLE4: Und vor allem, wie zeigt man das dann? Dokumentation oder Metapher: was soll ein Foto in Ihren Augen sein, was soll es können?

Michael Wolf:
Jedes Bild ist irgendwie eine Lüge.

Peter Bialobrzeski: Jedes Bild schafft sich seine eigene Wirklichkeit.

Michael Wolf:
Allein schon durch den Ausschnitt...

Peter Bialobrzeski: Es ist ja oft so, dass man erstmal etwas sieht. Bei Paradise Now habe ich auch erstmal angefangen, Bäume und Blätter, die von künstlichem Licht beleuchtet werden. Für mich geht es darum, Emotionen transparent zu machen, so dass andere es nachvollziehen können.

Peter Bialobrzeski: Aus der Serie Case Study Home, 2008 © Peter Bialobrzeski

HALLE4: Sie haben beide in unterschiedlichsten Metropolen fotografiert, darunter Hongkong, Shanghai, Bangkok, Beijing oder Tokio. Diese Städte sind alle sehr groß, aber was unterscheidet sie voneinander?

Michael Wolf:
Jede Stadt hat ihren eigenen Geruch. Es gibt kaum unterschiedlichere Städte als Hongkong oder Bangkok. Man sollte Peters Bilder mal ohne Titel aufhängen und die Leute dann raten lassen, wo sie aufgenommen wurden. Du fotografierst ja immer morgens im Zwielicht.

Peter Bialobrzeski: Man sieht ja nur, was man weiß. Politische Systeme verändern Dinge. In Taipeh wird vorgeführt, wie China hätte sein können, verbunden mit mehr Freiheit.

Michael Wolf: In Hongkong passiert unheimlich viel, schon stündlich passiert etwas, laufend werden Gebäude abgerissen. Shanghai ist hinsichtlich dessen eine Vorzeigestadt. Häuser werden mit einer Lebensdauer von 40 bis 50 Jahren gebaut. Erst seit Neustem gibt es in Hongkong sowas wie Denkmalschutz. Und wie die bauen: Keine Fantasie, keine guten Architekten.


Peter Bialobrzeski: Meine Arbeiten kokettieren mit der Dystopie. All die Städte, in denen wir gearbeitet haben, sind vielleicht die Vorboten dessen, wohin uns die wirtschaftliche Entwicklung möglicherweise führt.

HALLE4: Da wir schon beim Thema Zukunft sind: Können Sie schon über kommende Projekte sprechen?

Peter Bialobrzeski: Ich habe acht City Diaries gedruckt und bereits 14 Bände fotografiert. Daraus soll ein Gegenwartsarchiv von Städten entstehen. Ich mache erstmal bis Nr. 20 weiter und dann sehen wir weiter.

Michael Wolf: Ich mache das jetzt seit 13 Jahren mit den Städten, aber vielleicht ist das Jahr 2018 eine Zäsur: ein Teil meiner Exponate habe ich auf dem Weg von Arles nach Den Haag durch einen Brandschaden verloren, und mein langjähriger Verleger Hannes Wanderer ist gestorben. Ich liebe das Büchermachen, aber ich weiß nicht, ob ich ohne ihn die Kraft und Energie habe, weiterzumachen. Ich trage mich mit dem Gedanken, mehr Zeit in Europa zu verbringen. Hongkong ist eine kulturelle Wüste. Die Kultur in Europa wird geschützt und gepflegt, in Hongkong ist es das Gegenteil. Das Schöne an unserem Leben ist ja: Man weiß nie, was morgen im Email-Postfach sein wird.

Carla Susanne Erdmann hat seit 1997 einen Magister Artium in Germanistik, Amerikanistik und Soziologie der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main. Sie arbeitet seit mehr als 15 Jahren als freie Journalistin und Autorin mit Schwerpunkt Fotografie. Seit 2004 ist sie als freiberufliche Redakteurin des 1949 gegründeten auf Deutsch und Englisch erscheinenden Magazins Leica Fotografie International tätig.

Die Ausstellung MICHAEL WOLF – LIFE IN CITIES ist noch bis zum 3. März im Haus der Photographie zu sehen.

»All die Städte, in denen wir gearbeitet haben, sind vielleicht die Vorboten dessen, wohin uns die wirtschaftliche Entwicklung möglicherweise führt.« – Peter Bialobrzeski

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